Bine

Hallo Veganerin!
Danke für Deinen Beitrag, denn auf die Idee war ich gar nicht gekommen. Für mich hatte Vegetarier/Veganer sein immer nur was mit persönlichen Entscheidungen zu tun. Was ich nun aber wissen möchte ist, worin genau das Problem mit dem Studium besteht. Wenn jemand Tiere nicht essen mag, weil er/sie gegen das Töten dieser Tiere ist, dann ist das für mich leicht nachzuvollziehen. Aber was ist zum Beispiel problematisch daran, einen Joghurt mit Bakterien drin zu untersuchen? Das interessiert mich jetzt brennend.
Wenn man aus den ein oder anderen Gründen Probleme mit den Lebensmitteln hat kann man sicherlich im Studium mit den Dozenten eine Lösung finden. Ausserdem ist es doch auch eine Chance, seine Einstellung mit in die Forschung und Lehre mit einzubringen. So kann man später z.B. in einer Position arbeiten, in der man seine Einstellung gut vertreten kann und auch Verbesserungen in der Landwirtschaft erreichen könnte.

Gruss Bine[Bearbeitet am: 8/11/2004 von Bine]

Veganerin

Hallo Bine,

nun, ich sehe Veganismus nicht als (eine) Option (unter vielen) an, sondern als (ethischen) Imperativ. So betrachte ich Tiere und sogenannte Tierprodukte nicht nur nicht als Lebensmittel für mich selber, sondern generell nicht als Lebensmittel. Ein Joghurt aus Tiermilch (oder ein Ei, Honig, ...) ist keine Ware, sondern von Tieren durch bestimmte Ausbeutungstechnicken geraubt worden (Bsp. Milch: Kühe bilden wie andere Säugetiere auch Milch durch eine Schwangerschaft, um ihr Kind zu ernähren; will der Mensch die Milch rauben, wird das Kalb der Kuh weggenommen und entweder gemästet und geschlachtet oder in der nächsten Generation als "Milchkuh" ausgebeutet; dies abgesehen von den zugrundeliegenden Gewaltmaßnehmen wie Züchtung, Haltung, "Besamung" etc.; Kuhmilch ist somit ein Nahrungsmittel für Kälber und steht Menschen nicht zu.).
Insofern ist es für mich gleichermaßen abzulehnen, einen Joghurt für wissenschaftliche Zwecke zu verwenden wie ihn selber zu verzehren.

Den allermeisten VeganerInnen geht es (da die meisten nicht aus gesundheitlichen Gründen vegan leben) nicht um eine Art persönliche Reinheit (dann würde das Benutzen sogenannter Tierprodukte mit der Ausnahme des Verzehrs als unproblematisch angesehen werden), sondern darum, daß Tiere respektiert und nicht als nutzbar angesehen werden. Das läßt sich schon daran erkennen, daß die vegane Lebensweise sich nicht auf die Ernährung beschränkt, sondern in alle möglichen Lebensbereiche mit einfließt: VeganerInnen tragen keine Tierhaut ("Leder", "Pelz"), keine Seide oder "Wolle", benutzen keine Federbettwäsche und keine Kosmetika, die Bestandteile von Tiere enthalten und/oder nicht als tierversuchsfrei gelten. Außerdem wird "Sport" und Unterhaltung auf Kosten von Tieren wie Reiten, Angeln, Jagen, Zoo, Zirkus sowie "Haustierhaltung" abgelehnt.

Mein Vorhaben ist es auf jeden Fall, den Veganismus in mein Studium miteinzubringen (z.B. im Rahmen der Diplomarbeit oder in Projekten) und später z.B. in der veganen Lebensmittelproduktion tätig zu werden, da Deutschland hier im Vergleich zu vielen anderen Ländern (v.a. England) ziemlich rückständig ist.
Falls sich "Verbesserungen in der Landwirtschaft" auf Reformen innerhalb der Tierausbeutungsindustrie bezieht, so lehne ich dies ab, da ich diese abgeschafft und nicht reformiert sehen möchte.

Viele Grüße,
Iris
[Bearbeitet am: 9/11/2004 von Veganerin]

A_nic_a

Hallo!

Ich persönlich finde es doch aber lächelrich, zu sagen, dass man keine Milch/Milchprodukte mehr essen sollte. Sicherlich ist der Lebensstil und die Essgewohnheiten die Sache jedes einzelnen aber ich finde es sehr bedenklich zu versuchen eine solche Lebensauffassung im großen stil durchsetzen zu wollen beziehungsweise andere davon zu überzeugen. Möchte man wirklich vegan leben, dann gehört eine Menge hintergrundwissen dazu um sich ausgewogen ernähren zu können.

Und mal ganz ehrlich: Stört es die Kuh, dass sie gemolken wird nachdem sie friedlich auf der Weise grasen durfte? Und stört es die Henne, dass sie wild gackernd auf dem Hof rumrennt und ihr dafür nachher das Ei weggenommen wird?
Massentierhaltung, Tierquälung usw. wird von mir sicher auch nicht toleriert aber ich finde es nicht schlimm Tierprodukte zu konsumieren.

Sagt denn der Pflanzenliebhaber: nein, ich esse kein Obst, kein Gemüse, kein Brot, Nudeln, Kartoffeln, trinke kein Bier, Wein usw?

Sicher kein wirklich kompetenter Kommentar, ich weiß!

Aber denk mal so: was hat uns denn zu dem gemacht, was wir sind? Also wir als Menschheit?

Veganerin

Hallo,

das stimmt so nicht. Eine Fehlernährung ist mit jeder Ernährung möglich. Daß eine Ernährung, die hauptsächlich aus Chips und Nudeln mit Tomatensauce besteht, zwar vegan, aber nicht gesund ist, ist wohl jedem/jeder klar, ohne daß dafür Bücher oder Nährwerttabellen gewälzt werden müßten. Wenn Leute, die vegan leben, sich einseitig ernähren, dann liegt das nicht an der veganen Ernährung. Wieviele Leute ernähren sich total schlecht, und niemand kommt deshalb auf die Idee, pauschal zu behaupten, alle NichtveganerInnen würden sich ungesund ernähren.
M.E. braucht es nicht mehr Hintergrundwissen, um sich gesund vegan zu ernähren als bei üblicher Ernährung auch. (Eine Ausnahme bildet Vitamin B12, was hierzulande supplementiert werden muß.)
Wer anfängt, Mythen wie daß z.B. Milch ein absolut wichtiges Nahrungsmittel für Menschen sei, mal ernsthaft zu hinterfragen und sich auch anderweitig als mit konventioneller Literatur zu informieren bzw. nicht alles uneingeschränkt glaubt, was z.B. in den Vorlesungen im Oecotrophologie-Studium erzählt wird, kann feststellen, daß den sogenannten tierischen Produkten eine für die menschliche Ernährung völlig unangemessene Bedeutung gegeben wird, was u.a. mit Machtinteressen (nicht nur von Konzernen) zusammenhängt.

Wer sich wirklich über die gesundheitlichen Aspekte veganer Ernährung informieren möchte, dem/der empfehle ich folgendes:

Dr. Gill Langley,
Vegane Ernährung
http://www.echoverlag.de/vegan_n.html

Arbeitskreis veganer ErnährungswissenschaftlerInnen:
http://www.univie.ac.at/ave/start2.html

Vegan Society (England):
www.vegansociety.com

Einige ins Deutsche übersetzte Artikel der Vegan Society:
http://www.veganswines.de/info_vegan_health.htm

(dort ganz unten ein weiterer Buchtip)

Nichtmenschliche Tiere existieren nicht, um für den Menschen "Lebensmittel zu produzieren".
Eine Kuh bildet Milch für ihr Kind, sie gibt uns keine Milch, sie wird ihr genommen so wie ihr Kind, dem die Milch eigentlich zustehen würde.
Hühner sind dahingehend gezüchtet worden, fast jeden Tag ein Ei zu legen. Urhühner legten einmal 6-12 Eier im Jahr, um sich fortzupflanzen, so wie andere Vögel auch. Die männlichen Küken der "Legehennenrasse" werden nach dem Schlüpfen vergast oder vermust. Nachdem sogenannte Legehennen oder sogenannte Milchkühe nicht mehr "produktiv" genug sind, werden sie umgebracht.
All das ist unabhängig davon, ob die Tiere in "Massentierhaltung" oder Freilandhaltung leben.
Nichtmenschliche Tiere sind nicht auf der Welt, um dem Menschen zu dienen, sie sind Individuen mit eigenen Interessen.

Es ist mir vollkommen klar, daß fast alle Menschen diesen Standpunkt vertreten und nur an der Art und Weise der Tierausbeutung etwas auszusetzen haben, da das grundsätzliche Denken über nichtmenschliche Tiere ist: "Tiere sind doch für uns da!"

Nicht wirklich.
Über den Unterschied zwischen dem Ernten von Gemüse und dem Umbringen von Tieren muß wohl nicht ernsthaft diskutiert werden. Abgesehen davon, daß es beim Respekt gegenüber anderen Tieren nicht um Liebhaberei/Tierliebe o.ä. geht.

Ich weiß nicht, auf welche Besonderheit Du hinauswillst, auf die mensch stolz sein müßte oder könnte. Daß Menschen sich als die "Herren der Welt" aufspielen?
Diese Frage hat m.E. aber für den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren auch keine Bedeutung.

Viele Grüße,
Iris

Sky

Ups!!!!
War nicht mein Beitrag. Schuldigung!!
Ist etwas schief gelaufen.


Was ich eigendlich sagen wollte:
Es ist ja vollkommen unumstritten, dass wir die Tiere vollkommen überzüchtet haben!
Aber gerade deswegen können wir jetzt nicht einfach sagen, "So, nu' essen wir keine Tierprodukte mehr."
Es steht jedem zu darüber zu entscheiden ob und welche tierischen Produkte er zu sich nimmt. Ich verstehe das auch, wenn du sagst, dass du nicht damit klar kommst tierische Produkte zu konsumieren.
Es ist nunmal aber so, dass wir in der Evolution zu dem geworden sind, was wir jetzt sind, gerade weil wir Fleisch gegessen haben! Erst tierisches Protein hat dazu beigetragen, dass unsere Gehirne wuchsen.
Zum anderen sind die Tiere heutzutage nun mal so überzüchtet, dass es inzwischen z.B. Tierquälerei wäre eine Kuh nicht mehr zu melken. Ein Kalb kann gar nicht so viel Muttermilch trinken, wie Kühe inzwischen produzieren.
Ich bin beileibe kein Freund von Massentierhaltung, aber wir können jetzt nicht einfach so aufhören tierische Produkte für unseren Eigenbedarf zu "produzieren". Solch überzüchteten Tieren wie sie heute nun einmal sind haben wir inzwischen auch eine gewisse Verantwortung, sie können größtenteils gar nicht mehr ohne uns und außerhalb der Zucht leben. Unproblematisch ist das zwar bei z.B. Bienen, aber andere Tiere wie Hühner, Schweine, Rinder, Kaninchen, Truthahn, Pute etc. müssten erst über Jahre und Jahrzehnte rückgezüchtet und an die Natur und eigene Nahrungsbeschaffung gewöhnt werden.

Ich will dich nicht von deiner Überzeugung abbringen, aber bedenke was mit den ganzen Tieren geschehen soll, wenn wir alle plötzlich keine tierischen Produnkte mehr konsumieren würden.

Bine

Ob Vegan/Vegetarisch oder nicht, ein Oecotrophologe sollte schon über alle Lebensmittel Bescheid wissen. Auch über die, die man persönlich nicht so bezeichnen will. Zusätzlich muss man auch über Lebensmittelrecht, Ernährungsmedizin usw. Bescheid wissen, um das Studium erfolgreich zu absolvieren. Wenn man über eine Sache etwas gelernt hat, kann man sie besser beurteilen. (Man muss nicht alles essen, was in den Vorlesungen über Lebensmittel gelehrt wird, sollte aber wissen, was das jeweilige Lebensmittel ist, woraus es besteht etc.) Da es momentan verdammt schwer ist, eine Stelle zu bekommen, werden einige wohl auch in Bereichen arbeiten, in die sie nicht so gerne wollten. Wenn man dann also z.B. in der Beratung arbeitet, muss man auch Patienten beraten, die sich nicht vegan/vegetarisch ernähren. Oder wenn man vielleicht als Wissenschaftsjournalist, oder in der Qualitätssicherung etc. arbeitet, sollte man sich in seinem Fachgebiet der ÖT auskennen. Ebenso wenn man später Lobbyarbeit für vegane/vegetarische Ernährung leisten möchte, sollte man wissen, wovon man spricht und sich deshalb mit allen Ernährungsformen auskennen. Nur so kann man fachlich gute Arbeit leisten.

Soviel dazu, nun habe ich noch einige Fragen zum Veganismus:
Wie ist das mit dem Anbau z.B. von Getreide? Auch dazu wird der Boden bearbeitet und gepflegt, ebenso wie bestimmte Getreidesorten gezüchtet werden, die noch ertragreicher sind. Ist das aus der Sicht eines Veganers nicht auch abzulehen, da doch auch in die Natur eingegriffen wird?

Was ist z.B. mit Katzen, die Mäuse fressen? Hühnern, die Würmer fressen? Ameisen z.B. halten sich Blattläuse, um deren zuckerhaltige Ausscheidungen zu trinken. Was ist also von diesen Tieren zu halten, sind die dann "negativer" als sich pflanzlich ernährende Tiere? Menschen in früheren Zeiten haben das Mammut gejagt, um sein Fleisch zu essen und damit zu überleben. Ist Fleischkonsum,um zu überleben abzulehnen? Wie könnte eine Versorgung der Gesamtbevölkerung aussehen, wenn wir - angenommen, dass Fleisch nicht notwendig ist, um sich zu ernähren oder um zu überleben - alles auf pflanzliche Ernährung umstellen? Wie sieht es dann mit der Versorgung mit essentiellen Nährstoffen aus? Gibt es also dafür Konzepte, Studien etc.?

Alles in allem also eine sehr spannende Diskussion und ich denke, dass diese unbedingt durch Fachleute geführt werden sollte (z.B. Mediziner, Ökotrophologen...). Dazu ist dann natürlich eine Ausbildung in einem der Bereiche notwendig.

Veganerin

Hallo Sky!

Mir geht's nicht um eine Überzüchtung, sondern daß Tiere überhaupt gezüchtet (und gehalten, umgebracht, ...) wurden und werden.

Wie gesagt, es geht dabei nicht um mich persönlich. Und ich halte Unterdrückung und Ausbeutung auch nicht für etwas belangloses, wofür oder wogegen sich jemand frei entscheiden kann.

Diese These ist sehr umstritten. Aber es ist ohnehin die Gegenwart, die interessieren sollte (und gegenwärtig ist es problemlos möglich, sich u.a. vegan zu ernähren).

Tiere müssen selbstverständlich nicht "rückgezüchtet" werden, sondern einfach nur nicht mehr weiterhin gezüchtet werden. Klar könnten die meisten domestizierten Tiere nicht ohne den Menschen überleben, da sie u.a. von der Versorgung mit Nahrung abhängig (gemacht worden) sind. Zu "Legehennen" gezüchtete Hennen legen so viele Eier, daß ihr Körper dadurch enorm belastet wird und sie - wenn sie nicht geschlachtet werden - eine stark verminderte Lebenserwartung haben. Viele Truthühner, die gemästet und für "Putenfleisch" umgebracht werden, können mit der Zeit kaum noch laufen. Usw.
Wenn alle Menschen aufhören würden, sich an Tierausbeutung zu beteiligen (was derzeit eine Utopie ist), würde das nicht von heute auf morgen geschehen. Es wären nicht plötzlich unzählige ehemalige "Nutztiere" da, die versorgt werden müßten. Das einzig richtige wäre, diese "Nutztiere" nicht mehr nachzuzüchten, also sie aussterben zu lassen. Eine Art/Spezies kann nicht leiden, nur Individuen können das.
Es wird von Tierquälerei gesprochen, wenn eine Kuh nicht mehr gemolken wird. Doch wie ist es dazu gekommen, daß eine Kuh solche Mengen an Milch bildet, daß sie als milchproduzierender Automat benutzt wird, daß sie gewaltsam geschwängert und ihrer Kinder beraubt wird? Die Gewalt, die dahintersteht, muß beendet werden.

Veganerin

Hallo Bine!

Schon klar, daß jemand all das wissen muß, um überhaupt durchs Studium zu kommen.
Ich selbst würde aber nicht in einem Bereich arbeiten wollen, der sich mit meinen Ansichten nicht vereinbaren läßt. D.h., ich würde nicht in einem nicht-veganen Betrieb oder in der Beratung arbeiten, außer diese wäre ausschließlich vegan möglich (es gibt auch vegane Ernährungsberatung bzw. vegane ErnährungsberaterInnen). Wobei der Bereich der Beratung ohnehin nicht das ist, was mich interessiert.

Beim Veganismus geht's ja nicht darum, möglichst "natürlich" zu leben. Die allermeisten VeganerInnen sind ja z.B. auch keine RohköstlerInnen (dieser Personengruppe geht es eher um die "Natürlichkeit"). Brillen zu tragen oder Computer zu benutzen, ist ja auch nicht "natürlich", kann aber sehr sinnvoll sein und schadet ja i.d.R. niemandem.
Was den Anbau angeht, so lehnen vegan lebende Menschen z.B. den Einsatz von Insektenvernichtungsmitteln ab. Auch die Düngung mit Gülle etc. ist im Endeffekt nicht vegan, da sie ja aus der Tierausbeutung stammt. Hierzu gibt es Alternativen: Gründüngung, Dreifelderwirtschaft usw. Derzeit ist es quasi unmöglich, nur Produkte aus bio-veganem Anbau zu konsumieren. Es gibt einige Betriebe, die "tierfreien Landbau" betreiben, aber nicht viele.
Weitere Infos unter http://www.biovegan.org
In Mönchengladbach befindet sich übrigens so ein Hof.

Bei uns geht es ja nicht ums Überleben.
Katzen oder andere Tiere, die körperlich darauf angewiesen sind, haben halt keine Möglichkeit, sich vegane Mahlzeiten mit den notwendigen Nährstoffen (z.B. Taurin, welches Katzen im Gegensatz zu Menschen von außen zuführen müssen) zuzubereiten. Wir schon. Sicher ist es schlimm für eine Maus, von einer Katze umgebracht zu werden. Aber so ist es nun mal. Menschen können und sollen da auch nicht eingreifen.

Ich weiß jetzt nicht, ob Du Dich mit der Gesamtbevölkerung auf die ganze Welt beziehst. Um Lebensmittelverteilung bzw. die weltweite Versorgung mit Lebensmitteln wäre es jedenfalls besser bestellt, wenn nur noch vegan produziert und gegessen würde. Stichwort Getreide, das in sog. Entwicklungsländern angebaut wird, um es u.a. nach Deutschland zu importieren, um hier damit Tiere zu ernähren, anstatt daß es dort, wo es angebaut wird, direkt gegessen wird. Es gibt Rechnungen, nach denen alle Menschen problemlos ernährt werden könnten, wenn nur noch vegan produziert würde. Der Zusammenhang zwischen "Fleisch" und dem Welternährungsproblem wird wohl jedem und jeder etwas sagen (wobei dieser Zusammenhang auch auf andere Tierausbeutungsprodukte zutrifft). Selbstverständlich wäre es fatal, etwas so komplexes wie das Welternährungsproblem nur unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten, da hier viele Faktoren einwirken wie z.B. die Machtinteressen von Konzernen (d.h. auch wenn genügend Nahrung für alle da wäre, würde von Seiten dieser kein Interesse daran bestehen, sie auch gerecht zu verteilen).

Was die Nährstoffversorgung betrifft, so gibt es Studien, die z.B. in dem Buch "Vegane Ernährung" von Dr. Gill Langley veröffentlicht sind. In der deutschen Übersetzung wurde versucht, die darin angegebenen Nährstoffempfehlungen (die sich auf England beziehen) an die Empfehlungen der DGE anzupassen. Zusammenfassend läßt sich sagen, daß es bei einer abwechslungsreichen Kost bei VeganerInnen nicht öfter zu Nährstoffmängeln kommt als bei nicht vegan lebenden Menschen. Dies bezieht sich auf alle Nährstoffe, die ja bei einer veganen Ernährung als so kritisch beäugt werden wie Calcium, Jod und dgl. - mit Ausnahme von Vitamin B12. Hier kommt es z.B. in Deutschland mit ziemlicher Sicherheit zu einem Mangel, wenn B12 nicht supplementiert wird, da es hierzulande anders als beispielsweise in England veganen Produkten (z.B. Sojadrink, Hefeextrakt, Margarine) kaum zugesetzt wird. Gerade bzgl. der Vitamin B12-Versorgung wurden viele Studien mit VeganerInnen und VegetarierInnen durchgeführt.
Ich weiß nicht, wie lange es schon vegan lebende Menschen gibt. Die Vegan Society gründete sich 1944, und seitdem bezeichnen sich Menschen offiziell so. Seitdem gibt/gab es viele Menschen, die vegan gelebt haben, Familien, die in der zweiten oder dritten Generation vegan leben, es existieren Studien über Kinder, die von der Schwangerschaft an vegan waren, ...

Naja, ich denke nicht, daß jemand Oecotrophologie, Medizin o.ä. studiert haben bzw. studieren muß, um hier mitreden zu können/zu dürfen, handelt es sich doch größtenteils um ethische Fragen, zu denen JedeR einen Standpunkt hat.
Es wäre allerdings sehr erfreulich, wenn gerade die Oecotrophologie dem Veganismus endlich (mehr) Beachtung schenken würde, da er dort ziemlich ignoriert oder als sehr riskante "alternative Ernährungsform" behandelt wird. Ich finde es schon ziemlich eigenartig, wenn in dem Bereich Studien, die schon vor 20 Jahren gemacht wurden, bis heute nicht bekannt sind oder aber ignoriert werden.
Erst vor kurzem hieß es in einer Vorlesung, "Menschen, die sich Vegetarier nennen", würden ihre B12-Versorgung mit Algen decken. Dabei haben Studien schon vor einigen Jahren ergeben, daß Algen (so wie Hefe, Sprossen, best. Pilze und anderes, was immer wieder genannt wird) lediglich (inaktive) Vitamin B12-Analoga enthalten. Das finde ich schon seltsam, daß längst Überholtes immer weiter verbreitet wird.

Gruß,
Iris